PILINHA: {__webCacheId=filmBasicInfo_pl_PL, __webCacheKey=202908}

Labirynt fauna

El laberinto del fauno
7,3 240 378
ocen
7,3 10 1 240378
7,5 31
ocen krytyków
Labirynt fauna
powrót do forum filmu Labirynt fauna

Zauważyłem, że wiele tu tematów i postów dotyczących tej wojny. Jednak jeszcze bardziej rzucił
mi się w oczy brak podstawowej wiedzy na temat tego konfliktu. Syndrom "nie wiem, ale się
wypowiem". Przeczytałem tuzin książek na ten temat autorów lewicowych, centrowych,
prawicowych i myślę, że dużo wiem o tym konflikcie. Za dużo aby napisać tutaj to wszystko. Nie
wiem zresztą czy to kogokolwiek by zainteresowało.

Z chęcią jednak odpowiem na pytania użytkowników o poszczególne kwestie dotyczące w
szczególności przyczyn rebelii, zbrodni wojennych, przyczyn masowych egzekucji kleru,
Guerenicy, dni majowych w Barcelonie itd. itp.

ocenił(a) film na 8
Richtie

Ja chętnie poczytam, nie mam pytań, bo tematu dobrze nie znam, po prostu chciałabym poznać podstawy na temat tego konfliktu.

ocenił(a) film na 7
TakaJedna93

Wedle życzenia :)

Po prostu będę wklejał tekst, który jest przeznaczony dla mojej fejsbukowej witryny o historii :) Powstał na podstawie kilku książek min. Beevora, Historii Hiszpanii i kilku innych w mniejszym stopniu.



Część 1: Upadek Grenady

Aby zrozumieć przyczyny wojny domowej w Hiszpanii trzeba się cofnąć do okresu Rekonkwisty. To wówczas Kościół katolicki stojący na czele wojny religijnej z muzułmanami zdobył w Hiszpanii wielkie wpływy integrując świeżo podbite terytoria z państwami chrześcijańskimi, a następnie z Hiszpanią. Ludność podporządkowywał sobie obietnicą mąk piekielnych po śmierci i nieziemskich katuszy na ziemi – Świętemu Oficium wystarczał jeden denuncjator aby wziąć kogoś na tortury, wymóc przyznanie się do winy i spalić na stosie. Edukacja była pod pełną kontrolą duchowieństwa, które paliło nieprawomyślne książki i tępiło herezję. Umysły Hiszpanów pozostawały pod ścisłym nadzorem. Aby spacyfikować buntownicze nastroje duchowni wychwalali takie cechy jak wytrwałe znoszenie cierpienia – lepiej było być głodującym caballero niż spasionym kupcem czy żyjącym w luksusie arystokratą. W końcu czymże jest marny ziemski żywot wobec wieczności po odejściu z tego świata? Kościół zachował swoje wpływy i w pierwszej połowie XX wieku wciąż kontrolował około 95% podstawowego szkolnictwa, mieszał się w politykę używając w tym celu swój autorytet, niedzielne nabożeństwa i emocjonalny szantaż.

W okresie Rekonkwisty rozpoczął się także upadek gospodarczy Hiszpanii. Do prowadzenia wojny z Maurami potrzebne były pieniądze. Uprawy zostały zastąpione pastwiskami dla owiec, które dawały wełnę merynosową na eksport. Wieśniacy cierpieli głód i musieli uciekać do armii, a potem także do kolonii bo po wojnach z muzułmanami praktyka ta nie została zarzucona. W konsekwencji ziemia została wyjałowiona, a populacja Hiszpanii, która za czasów rzymskich i we wczesnym średniowieczu wynosiła około 14 mln ludzi do końca XVIII spadła do 7 mln. Ten pierwszy czynnik upadku gospodarczego nie przeszkodził Hiszpanii stać się największym mocarstwem europejskim XVI wieku. Wszystko dzięki odkryciu Ameryki, a konkretnie dzięki amerykańskiemu złotu. Niestety to co początkowo było ich błogosławieństwem, w długiej perspektywie okazało się przekleństwem. Anglicy, Holendrzy, a nawet Francuzi bogacili się wznosząc manufaktury, rozwijając infrastrukturę, osuszając bagna, przekopując kanały czy otwierając nowe szlaki kupieckie – ludzie w tych krajach bogacili się robiąc coś konstruktywnego tymczasem Hiszpanie nie mieli impulsu do tego aby podejmować takie działania bo mieli złoto, chłopów w metropolii i niewolników w koloniach (współcześnie nazywamy to zjawisko „chorobą holenderską” na którą najczęściej chorują państwa, które odkryły duże złoża ropy – czarnego złota). Co gorsza Kościół potępiał lichwę więc możliwość wprowadzenia jakichkolwiek innowacji finansowych została zablokowana. Wielkie ilości złota przechowywane w skarbcach nikogo nie żywiły i hamowały rozwój gospodarki. Hiszpania z czasem zaczęła podupadać. Masowe wydobycie złota spowodowało inflację czyli spadek jego wartości, Hiszpanią zaczęły wstrząsać kolejne bankructwa. Co interesujące sytuacja w Rzeczpospolitej Obojga Narodów wykazywała pewne podobieństwa. „Złotem” polskiej szlachty było zboże. Dopóki ceny zbóż były wysokie szlachta była zamożna – nie było żadnego impulsu, który mógłby wymóc gospodarcze zmiany. Po co się kłopotać skoro zyski są duże i regularne? Problem pojawił się gdy ceny zboża na rynkach europejskich spadły. Na nic nie zdało się zwiększanie wyzysku chłopstwa. Adam Smith w "Bogactwie Narodów" pisał, że Polska "Jest to kraj, w którym, o ile mi wiadomo, nie produkuje się nic ponad środki niezbędne do przeżycia". Obok wyniszczających wojen i wadliwego ustroju politycznego była to moim zdaniem główna przyczyna upadku Rzeczpospolitej.

Według spisu powszechnego z 1788 roku przeprowadzonego w Hiszpanii aż 50% dorosłych nie zajmowało się produktywna praca w jakiejkolwiek formie. Wojskowi, księża, zakonnicy, a przede wszystkim ogromna rzesza szlachty stanowiła ogromne obciążenie dla pozostałej części społeczeństwa. Powstało wtedy powiedzenie: „Jedna połowa Hiszpanii je, lecz nie pracuje, druga pracuje, lecz nie je”.

Upadek Grenady w 1492 zakończył wielowiekowy okres Rekonkwisty. Po zdobyciu Andaluzji hierarchowie kościelni oraz arystokraci uzyskali od króla ogromne nadania ziemi odebranej wcześniej zamieszkującym ten obszar muzułmanom – część z nich wyjechała, inni nie mający gdzie uciec pozostali i nawrócili się na chrześcijaństwo - podobnie postępowali Żydzi tzw. konwertyci. Owe przekształcenia własnościowe spowodowały powstanie niekorzystnej struktury agrarnej, która przetrwała aż do XX wieku stając się głównym zarzewiem przyszłego konfliktu. Dodatkowo kościół katolicki nigdy nie zdobył na południu takich wpływów jakie miał na północy z powodu niedostatecznie rozwiniętej infrastruktury kościelnej. Warto to sobie zapamiętać bo fakt ten również miał wpływ na radykalizację postaw antyklerykanych na tym terytorium. W XIX wieku oraz w pierwszej połowie XX wieku to właśnie Andaluzja będzie matecznikiem anarchistów i wrzącym kotłem żyjących w nędzy i niechętnych Kościołowi katolickiemu robotników rolnych spragnionych ziemi.

ocenił(a) film na 4
Richtie

Więcej! Proszę o więcej :)

ocenił(a) film na 7
Koksowniczek

Część 2: Sytuacja społeczno-ekonomiczna w Hiszpanii w 1900 roku

W XIX wieku Hiszpanią wstrząsały kolejne konflikty, wojny domowe i powstania w koloniach. Także sytuacja polityczna była bardzo niestabilna – w latach 1814-1874 miało miejsce aż 37 zamachów stanu z czego 12 zakończyło się powodzeniem spiskowców. Zaczęły się powoli zarysowywać podziały, które doprowadziły do wybuchu wojny domowej – niestabilność wewnętrzna kraju doprowadziła do wzrostu znaczenia generałów będących arbitrami politycznego porządku (będzie to w XX wieku zjawisko charakterystyczne dla państw hiszpańskojęzycznych).

Wielkim problemem Hiszpanii w tamtych czasach była pogrążona w stagnacji gospodarka - dystans ekonomiczny do Francji i Wielkiej Brytanii rósł. W 1900 roku około 2/3 ludności Hiszpanii wciąż mieszkało na wsi i pracowało w rolnictwie, taki sam odsetek nie potrafił czytać i pisać (66% analfabetyzm), rolnictwo wytwarzało połowę PKB. 1% feudałów był w posiadaniu 50% ziemi rolnej w kraju, a POŁOWA CHŁOPÓW czyli około 1/3 ludności Hiszpanii NIE POSIADAŁA ŻADNEJ ZIEMI. Ogromne majątki ziemskie były także własnością kościoła katolickiego, który poza nieruchomościami posiadał majątek także w innych postaciach takich jak sieci tramwajowe czy banki. Struktura własności ziemskiej wyglądała jeszcze mniej ciekawie gdy przyjrzeć się jej przez lupę. Na północy Hiszpanii dominowały skarłowaciałe gospodarstwa chłopskie natomiast na południu, zwłaszcza w Andaluzji, dominowały wielkie latyfundia (nadania królewskie z czasów rekonkwisty, o których pisałem). Była to niesprawiedliwa i bardzo niekorzystna z ekonomicznego punktu widzenia struktura agrarna będąca reliktem feudalizmu. Tylko na Wybrzeżu Lewantu i w Kraju Basków sytuacja wyglądała dobrze ponieważ dominowały tam średniej wielkości gospodarstwa. Kraj Basków, obok Katalonii, rozwijał się najlepiej w całej Hiszpanii (Przypadek? Nie sądzę - także w USA była zdrowa struktura rolna i tam również przyczyniała się ona do wzrostu gospodarczego). Jeśli chodzi o zaawansowanie technologiczne rolnictwa to ono także bardzo mocno odstawało od standardów europejskich (skarłowaciałe gospodarstwa były zacofane wiadomo dlaczego, a obszarnicy byli na tyle bogaci, że widać nie odczuwali potrzeby modernizacji - potwierdza to fakt, że znaczna część ich ziemi leżała odłogiem) – Półwysep Iberyjski w XIX wieku nie raz był nawiedzany przez klęski głodu (a kiedyś był to spichlerz Rzymu przypominam). Hiszpania odstawała od Europy praktycznie we wszystkich dziedzinach - od wspomnianego rolnictwa, poprzez liczbę studentów i uczniów szkół średnich aż po średnią długość życia (w 1900 była taka sama jak za czasów Izabeli i Ferdynanda - 35 lat). Mimo to industrializacja miast powoli postępowała, powstawały linie kolejowe i fabryki.

Sytuacja chłopów bez ziemi, o których wcześniej wspomniałem, była zła. Wykonywali oni pracę niepewną, sezonową i marnie opłacaną. W lepszej, ale wciąż złej, sytuacji byli chłopi posiadający karłowate gospodarstwa – oni także byli liczną grupą w hiszpańskim społeczeństwie. W XIX wieku oraz w czasach go poprzedzających często dochodziło do krwawo tłumionych wystąpień i rewolt chłopskich kierowanych przeciwko feudałom (żakierie).

Postępująca industrializacja i zwiększająca się liczba robotników sprawiła że zaczęli się oni skupiać w związkach zawodowych. Robotnicy, co logiczne, skupieni byli w dużych miastach, które w kolejnych dekadach stały się bastionami lewicy. Najbardziej uprzemysłowioną częścią kraju było południowe wybrzeże Hiszpanii z Barceloną na czele, która miała się stać bastionem republikanów. W przemyśle pracowało około 18% ludności Hiszpanii. Kolejne 5% pracowało w usługach – w dużej mierze jako służba domowa arystokratów.

Drugą klasą społeczną ówczesnej Hiszpanii była klasa średnia złożona z lekarzy, prawników, kadry uniwersyteckiej, artystów, nauczycieli, drobnych przedsiębiorców, zarządców, oficerów i innych osób cieszących się dobrą sytuacją finansową. Liczyła ona około 10% hiszpańskiej ludności. Część tych 10% moglibyśmy uznać za inteligencję.

Trzecią i ostatnią klasą społeczną Hiszpanii była klasa wyższa złożona z arystokracji i burżuazji – klasy te pod koniec XIX wieku zaczęły się zlewać w jedną ponieważ nowa burżuazja zaczęła wchodzić w związki małżeńskie z przedstawicielami starej arystokracji – normą stało się również kupowanie tytułów szlacheckich. Liczebność klasy wyższej ocenia się na 1-2%. Oni rządzili Hiszpanią.

Mimo że w ostatnią dekadę XIX wieku Hiszpania weszła jako monarchia konstytucyjna z cenzusowymi wyborami do Kortezów to był to ustrój całkowicie fasadowy, a władzę sprawował król, arystokraci i kler. Rozpowszechnione było zjawisko „kacykizmu” polegające na tym, że mimo formalnie demokratycznych wyborów wyniki w okręgach wyborczych na prowincji kontrolowali miejscowi notable zwani Caciques. Robotnicy rolni i dzierżacy byli zmuszani do oddawania głosu na właściciela ziemskiego, których ich zatrudniał albo od którego dzierżawili ziemię – alternatywą było wypędzenie z ziemi i bezrobocie. Caciques wynajmowali także uzbrojone bandy pałkarzy aby zmusić ludzi do pójścia na wybory albo w celu ich zastraszenia gdy nie mogli im zagrozić odebraniem pracy czy wyrzuceniem z ziemi. Skutecznymi miejscami agitacji wyborczej były ambony w kościołach. Gdy wszystkie te zabiegi nie pomagały wygrać pozostawało podmienianie albo niszczenie kart do głosowania.

Konsekwencją kacykizmu było to, że wpływ 1/3 obywatelii Hiszpanii mieszkających w miastach (wcześniej napisałem, że na przełomie XIX i XX wieku 2/3% obywateli Hiszpanii mieszkała na wsi) na politykę został zneutralizowany. Głos klasy średniej, robotników i inteligencji nie liczył się.

Kolejnym problemem było zjawisko „uzgadniania” polegające na tym, że dwie partie sprawujące władze i przekazywały ją sobie z wyborów na wybory udając kłótnie i inscenizując spory. Liberałowie i konserwatyści byli jak dwa instrumenty grające tą samą melodię. Gdy pojawiał się ktoś kto chciał zmienić ten stan rzeczy był kompromitowany i usuwany w polityczny niebyt. Kraj był także mocno skorumpowany jak na ówczesne standardy, dużo było przypadków nepotyzmu. Niska alfabetyzacja, a co za tym idzie stosunkowo małe rozpowszechnienie prasy, sprawiała, że poziom polityczny społeczeństwa hiszpańskiego był niski. Zwłaszcza na wsi. Ubodzy ludzie nie mogli liczyć na sprawiedliwość w sądach. W sumie ten akapit doskonale pasuje do sytuacji we współczesnej Polsce. Pewnie każdy ma takie odczucie :)

W 1900 roku średnia długość życia wynosiła w Hiszpanii 35 lat – mniej więcej tyle samo ile w czasach Izabelii i Ferdynanda w ostatnich latach Rekonkwisty.

ocenił(a) film na 3
Richtie

Kolega cztał ze wszystkich książek od lewa do prawa ale wiedza osadziła się jedynie z tych lewych...

ocenił(a) film na 7
TakaJedna93

Już dwie części są jakby co :)

Poza tekstami zamieszczę potem link z galerią ze zdjęciami - bo trochę ich mam.

Cykl będzie długo bo jego zadaniem jest walka z prostactwem, ignorancją i niewiedzą. Ta rzeź nie rozpoczęła się bez powodu i jest efektem sporów, problemów i niekorzystnych zjawisk, które nawarstwiały się 400 lat. Te rzeczy wymagają opisania bo ktoś kto o nich nie wie nie wie o tej wojnie nic. Śmieszą mnie matematyczne dyskusje kto więcej ludzi zabił, kto zaczął, bla, bla, bla albo polityczne prognozy typu po zwycięstwie republikanów władze przejmują Rosjanie, a Hiszpania staje się częścią ZSRR albo państwem-satelitą. Jeśli już bawić się w gdybanie to można też w ramach gdybania napisać, że gdyby rebelianci nie rozpoczęli wojny to Rosjanie by do Hiszpanii nie przyjechali.

ocenił(a) film na 4
Richtie

W takim razie czekam na kolejne części i link do zdjęć. To, że długie to się nie przejmuj. Ja z przyjemnością poczytam.

ocenił(a) film na 7
Koksowniczek

Część 3: Anarchiści

W 1868 do Hiszpanii przybył Giuseppe Fanelli, wielbiciel Bakunina. Nie mówił co prawda po hiszpańsku, ale nie stanęło to na przeszkodzie temu aby przekonać Hiszpanów do swoich idei. Już w 1872 roku w Hiszpanii było 50 000 bakuninistów – większość w Andaluzji. Idee Bakunina trafiły na podatny grunt ponieważ w Hiszpanii głęboko zakorzenione były tradycje wzajemnej pomocy co odpowiadało proponowanej przez ten ruchu strukturze dobrowolnych wspólnot spółdzielczych. Federalistyczna organizacja odpowiadała antycentralistycznemu nastawieniu w wielu częściach Hiszpanii. Pamiętajmy, że w czasach feudalnych chłop uprawiał ziemię, żywił się z tego i właściwie do niczego nie potrzebował państwa utożsamianego z elitą, które zabierało część plonów, powoływało rekrutów na kolonialne wojny nie dając w zamian nic – w tamtych czasach nie było takich rzeczy jak publiczna służba zdrowia, autostrady czy publiczne szkoły.

Anarchizm stanowił alternatywę dla skorumpowanego systemu politycznego, kacykizmu, nepotyzmu, fasadowej demokracji oraz dla systemu wartości oferowanego przez pełen hipokryzji Kościół. Świeżo „nawróceni” anarchiści byli naiwnymi idealistami hołdującymi ideałom wolności i wzajemnej pomocy. Powstrzymywali się od stosowania używek takich jak tytoń czy alkohol, potępiali zdradę w związkach chociaż jednocześnie byli przeciwni instytucji małżeństwa. Anarchizm stał się quasi-religią ze swoimi przywódcami religijnymi i jak się okaże niedługo także męczennikami.

Anarchiści chcieli aby naród poszedł za ich przykładem przyjmując ich wartości. Uważali, że w społeczeństwie istnieje ogromny potencjał dobrej woli, który czeka na uwolnienie. Drogą ku temu miało być powstanie, które jednak nie nadchodziło. Niektórzy przedstawiciele tego ruchu postanowili działać i zrealizować swoje idee w praktyce rozpoczynając walkę przeciwko państwu, burżuazji, arystokracji i kościołowi, który legitymizował trzy pierwsze instytucje. Część działała samodzielnie – tacy anarchiści byli nazywani „Samotnymi tygrysami”. Poza tym powstała tajna organizacja bojowników, którzy nazywali siebie „Wydziedziczonymi”. Anarchiści rozpętali terror o charakterze politycznym, zabijali polityków, policjantów i policyjnych informatorów. Odpowiedź Brigady Social, hiszpańskiej tajnej policji, była brutalna. Organizacja szybko została rozbita, ale aby uzyskać pretekst do dalszych represji agenci tajnej policji posunęli się do mistyfikacji i najprawdopodobniej „powołali” kolejną anarchistyczną organizację zwaną „Czarna Ręka” (La Mano Negra). Celem tej, najprawdopodobniej wymyślonej przez tajną policję, organizacji było wymordowanie wszystkich właścicieli ziemskich i ich zarządców, a sama organizacja określała się jako "stowarzyszenie biedaków przeciwko złodziejom i katom". 11 stycznia 1892 roku grupa kilkuset robotników rolnych ruszyła na więzienie w Jerez aby uwolnić z niewoli swoich towarzyszy, którzy rzekomo należeli do „Czarnej Ręki”. Po zaciętych nocnych walkach zostali wyparci. W nocy policja rozpoczęła pościg za wieśniakami – wielu z nich zostało ujętych. Po przesłuchaniach wytypowano czterech organizatorów ataku, których skazano na śmierć przez uduszenie garrotą. Byli to Burique, Lamela, Lebrijano i Zarzuela. Egzekucja odbyła się 10 lutego 1892 roku i miała miejsce na wielkiej scenie stojącej przed więzieniem w Jerez. Wielu innych uczestników wydarzeń, w tym poeta Fermin Salvochea, zostało skazanych na wyroki więzienia. Wydarzenie to odbiło się na świecie szerokim echem jednak największe wzburzenie wśród międzynarodowej opinii publicznej wzbudziła śmierć w wyniku tortur kilku anarchistów przetrzymywanych na zamku Montjuich w Barcelonie – miało to miejsce kilka miesięcy po egzekucji „czterech z Jerez”.

Te wydarzenia tylko podgrzały atmosferę. Wcześniej anarchistyczni bojownicy stosowali terror indywidualny uderzając w konkretne osoby albo podejmując próby odbijania swoich towarzyszy broni. Działania te spotykały się z represjami uderzającymi w dużej mierze na ślepo w całe ich środowisko. Anarchiści odpowiedzieli ślepym terrorem na ślepy terror i zaczęli podkładać bomby w tradycyjnych miejscach spotkań arystokracji albo podczas uroczystości religijnych. 7 czerwca 1896 roku w Barcelonie podczas Procesji Bożego Ciała zdetonowana została bomba – zginęło 12 osób, a 35 zostało rannych. Odpowiedź policji była natychmiastowa – aresztowała ona 400 anarchistów w tym nauczycieli i profesorów akademickich. Osadzono ich w mającym już złą sławę zamku Montjuich gdzie byli torturowani. Ostatecznie oskarżono 87 ludzi na podstawie fałszywych lub wymuszonych zeznań. Władze łamały procedury prawne, preparowały dowody skazując przez to wielu niewinnych ludzi. 3 maja 1897 roku stracono 5 osób, a 18 skazano na długoletnie więzienie. To wydarzenie również spotkało się z potępieniem europejskiej opinii publicznej. I to mimo faktu, że we Francji, w Rosji, w USA, we Włoszech czy Szwajcarii również dochodziło do aktów anarchistycznego, socjalistycznego albo nacjonalistycznego terroru – co więcej tam ofiarami byli niejednokrotnie monarchowie albo głowy państw. Jednak w tamtych krajach kara dotykała tylko sprawców, a nie wybrane w ciemno osoby które być może to zrobiły. Nawet w carskiej Rosji, w której nasilenie terroru było równie silne (chociażby nasz ukochany komendant i jego podkomendni, którzy użyczyli nam swoich nazwisk na nazwy ulic w miastach), żeby uwzględnić chociażby zabójstwo cara Aleksandra II, sądy uchodziły za sprawiedliwe. Działalność hiszpańskiego państwa można porównać w pewnym sensie do działań Niemców podczas okupacji w Polsce gdzie za „przestępstwa” trudnych do wykrycia sprawców konsekwencje ponosił cały naród w postaci egzekucji „zakładników”. W Hiszpanii owym „narodem” byli anarchiści i działania pojedynczych jednostek spotykały się z represjami, które dotykały całą wspólnotę. Anarchiści mieli więc świadomość, że każdy czyn spotka się niechybnie z karą, która niekoniecznie dotknie osoby mających cokolwiek wspólnego z zarzucanym czynem.

ocenił(a) film na 7
TakaJedna93

Dodałem kolejną część o anarchistach jakby co. Chciałem nakreślić korzenie, mentalność i historię jednej z głównych frakcji wojny podkreślając jednocześnie popularność i masowość tego ruchu. Wojna anarchistów i tajnej policji autorytarnej hiszpańskiej monarchii jest tak naprawdę preprewstępem do wojny domowej. To ten sam konflikt, który już wtedy trwał i narastał.

ocenił(a) film na 8
Richtie

Richtie, możesz kontynuować? Większość faktów jest mi znanych, ale ciekawe jest twoje spojrzenie na nie (lekko lewackie :-P)

ocenił(a) film na 7
Tataaleksandrykatarzyny

Mówisz i masz

Klęska w wojnie amerykańsko-hiszpańskiej

W ostatnich dekadach XIX wieku na Kubie wybuchały kolejne powstania, w których zginęły setki tysięcy zwykłych kubańskich cywilów – w większości była to zasługa obozów koncentracyjnych, które bardzo szybko skopiowali Brytyjczycy w Afryce Południowej. Ludzie umierali w nich masowo z głodu i chorób – był to „kubański holocaust”. Zachowane zdjęcia, które go dokumentują mogłyby być równie dobrze ilustracją wielu nazistowskich zbrodni. Zbrodnie te obciążają wojskowych i władze popierane przez arystokracje i Kościół (chociaż aby być sprawiedliwym należy dodać, że takie masakry były wówczas dość częste - w Kongu zginęło od 5 do 10 mln ludzi za czasów króla Leopolda na początku XX wieku, Niemcy zamordowali 100 000 osób anihilując całe plemię, Turcy 1-2 mln Ormian). Pod koniec XIX wieku na Kubie wybuchło ostatnie antyhiszpańskie powstanie - w tym samym czasie także Filipińczycy rozpoczęli walkę o niepodległość. Wówczas właśnie po raz pierwszy na scenę wkroczył światowy żandarm. Wypadek na USS Maine posłużył jako pretekst do przystąpienia w 1898 roku do wojny z Hiszpanią, która została w niej militarnie upokorzona – w dwóch bitwach morskich z Amerykanami, w których Hiszpanie ponieśli ogromne straty, Amerykanie stracili tylko jednego zabitego marynarza. W przebiegu całej wojny z powstańcami i Amerykanami, Hiszpanie utracili aż 55 000 żołnierzy zabitych. W wyniku wojny Hiszpanie utracili Filipiny, Portoryko i Guam, zaś Kuba jako niepodległa wyspa stała się amerykańskim protektoratem (można powiedzieć, że Amerykanie niczym Sowieci dokonali bratniej pomocy, a potem już zostali - weszli, ale nie wyszli). Klęska w wojnie upokorzyła kręgi arystokratyczno-wojskowe albo raczej wojskowi upokorzyli samych siebie. Trudno wygrać wojnę kiedy wyprzedaje się dla prywatnych korzyści zapasy żywności i broni, a żołnierzy w okresie pokoju wykorzystuje się w charakterze darmowej siły roboczej zamiast przeznaczać czas ich służby na treningi wojskowe, które były ważne także dla samych oficerów. Sytuacja nie zmieniła się praktycznie aż do lat 30' bo w chwili wybuchu wojny domowej poziom wyszkolenia żołnierzy wciąż był tak żenująco niski – zdecydowana większość nigdy nie brała udziału w jakichkolwiek manewrach. Zresztą podobnie rzecz się miała z oficerami co poniekąd tłumaczy ich żenujące kompetencje. To była właśnie przyczyna klęsk w latach 20' w Maroku i supremacji Armii afrykańskiej podczas wojny domowej, która składała się głównie ze znających się na wojennym rzemiośle arabskich przeciwników Hiszpanów, którzy byli sprawcami ich klęsk. Byli to tak zwani Regulares, oprócz w skład armii afrykańskiej wchodziła jeszcze hiszpańska Legia Cudzoziemska. W praktyce obie te formacje były formacjami najemników - pierwsza składała się z muzułmańskich Arabów i Berberów, których nawet nacjonaliści uznawali za prymitywnych i odrażających (ze względu na gwałty i zbrodnie), a druga była bardziej międzynarodowa chociaż przewagę mieli Hiszpanie - wielu jej członków było kryminalistami jako, że służba w niej była jedną z niewielu możliwości ucieczki od kary za popełnioną zbrodnię. Muzułmanie, kryminaliści, niemieccy naziści i włoscy faszyści - to były główne siły nacjonalistów walczących o wielką, katolicką Hiszpanię. Wartość bojowa hiszpańskich jednostek (zarówno nacjonalistycznych jak i republikańskich) poza Requetes była żenująca. Oczywiście nie muszę pisać, że jeśli chodzi o zapasy i darmową siłę roboczą to tu również zachowany został status quo.

ocenił(a) film na 7
Richtie

I jeszcze taka adnotacja - Regulares podczas wojny służyli dla łupów. Franco zorganizował dobrze działającą pocztę polową, którą mogli wysyłać na swoje zadupie, do rodzin to co ukradli Hiszpanom w zdobytych miastach i miasteczkach. Dzięki temu Arabowie i Berberowie mieszkający z Afryki widzieli to i także zaciągali się do armii Franco po to aby się nakraść. Na tym polegał najemny charakter tej formacji. Służyli za łupy, które nacjonaliści wysyłali do Afryki.

ocenił(a) film na 8
Richtie

Z przyjemnością przeczytałem, z częścią się nie zgadzam, ale spokojnie czekam na jeszcze i pozdrawiam!

ocenił(a) film na 7
Tataaleksandrykatarzyny

Napisz lepiej z czym się nie zgadzasz :P

ocenił(a) film na 7
Tataaleksandrykatarzyny

Wiem już z czym możesz się nie zgadzać - poza karlistycznymi Requetes dobrym oddziałem być jeszcze komunistyczny 5. Pułk :)

ocenił(a) film na 8
Richtie

"Muzułmanie, kryminaliści, niemieccy naziści i włoscy faszyści - to były główne siły nacjonalistów walczących o wielką, katolicką Hiszpanię"

To stwierdzenie jest z gruntu fałszywe i zalatuje komunistyczną propagandą.
Legia Cudzoziemska nie była formowana z kryminalistów ani zaciągu zagranicznego, jak piszesz. Było to wojsko zawodowe, złożone z normalnych obywateli (pewnie jacyś kryminaliści też się tam trafili), służba w LC była dość popularnym sposobem ucieczki od biedy w ówczesnej Hiszpanii. Znacząca większość kadry LC była pochodzenia hiszpańskiego, wyznania katolickiego - w przeciwieństwie do Regulares, formowanych z ludności tubylczej pod dowództwem hiszpańskich oficerów.
Nieporozumienia w tym względzie spowodowane są pewnym uproszczeniem językowym. Właściwa nazwa to "Legion Extranjera Espanola", przy czym słowo extranejra tłumaczone może być zarówno jako "cudzoziemski", jak i "zagraniczny". Owa "cudzoziemskość" sprawia, że dość powszechne są odniesienia do Francuskiej Legii Cudzoziemskiej, która rzeczywiście w znacznej części składała się z ludzi wyjętych spod prawa.
W chwili wybuchu wojny domowej liczyła ok. 24.000 żołnierzy, z czego ok. 8.000 stacjonowało na kontynencie, a pozostała część w koloniach. Było to wojsko o wysokiej wartości bojowej, aczkolwiek pozbawione sprzętu ciężkiego i lotnictwa.
Włoscy faszyści to Corpo Truppe Volontarie, jak sądzę. Wojska te weszły do walk w lutym 1937 roku. Maksymalna liczebność Włochów wynosiła 50 tys ludzi, dobrze wyposażonych zarówno w artylerię, jak również w środki pancerne i lotnictwo. Jakość jednostek i ich postawa na froncie były bardzo nierówne. Po uruchomieniu dostaw wojskowych z ZSRR znacznie spadła wartość włoskich jednostek pancernych, wyposażonych w znacznie gorsze pojazdy od sowieckich czołgów BT i T26.
Niemiecki Legion Condor był stosunkowo najmniejszą ilościowo formacją zagraniczną walczącą w wojskach Franco, liczył maksymalnie 5000 ludzi. Nie licząc jednostek lotniczych (bombowych, myśliwskich, rozpoznawczych i łacznikowych) pełniła raczej funkcję szkoleniową i doradczą. Wprawdzie przez Legion przewinęło się wielu późniejszych wybitnych niemieckich dowódców, którzy w Hiszpanii nabierali doświadczenia i testowali nowe rozwiązania taktyczne, to informacje o wielkim wkładzie Legionu w zwycięstwo frankistów są raczej wynikiem hitlerowskiej propagandy, niż rzeczywistego wkładu w walkę.

Podstawą wojsk nacjonalistów były formacje armii regularnej i Guardia Civil. Ta ostatnia formacja paramilitarna została utworzona do utrzymania porządku na prowincji, finansowana była w znacznej części przez latyfundystów, do tłumienia rozruchów lewicowych na prowincji i utrzymania porządku w terenie. Dokładna liczebność nie jest znana. Formacje GC były słabo uzbrojone, niemal wyłącznie w broń ręczną, słabo zdyscyplinowane, ale za to doskonale znające teren i miejscowe uwarunkowania.

"Muzułmanie, kryminaliści, niemieccy naziści i włoscy faszyści". Przesadziłeś...

ocenił(a) film na 7
Tataaleksandrykatarzyny

Zgodzę się z Tobą, ze przesadziłem z kryminalistami. Nie powinienem uogólniać zdając sobie sprawę, że przestępcy to tylko mała część tej organizacji. Jednak na tym się kończy moja zgoda.

Legia była nie tylko wojskiem zawodowym, ale także najemnym. Składała się z ludzi służących dla pieniędzy, awanturników, biedaków, przestępców, cudzoziemców, poszukiwaczy przygód, dłużników uciekających przed długami. To była elitarna formacja, ale nie był to oddział, który stawiałbym jako wzór cnót. Myślę, że ten fragment wymaga pewnego złagodzenia, ale nadal postrzegam tą formację negatywnie - po prostu nie lubię najemników. Armia powinna być emanacją narodu - obywatelami w mundurach jak to ujął Ambrose.

Dla odmiany spójrz na Requetes. Kompletnie się z nimi nie zgadzam, uważam że pośpieszna egzekucja republikanów po to aby zdążyć na procesję Bożego Ciała to jakiś gruby absurd. Różaniec w jednej dłoni, a granat w drugiej? Jak można łączyć zabijanie i mordowanie wrogów z chrześcijańską ideą miłosierdzia i przebaczenia? To pozostanie dla mnie tajemnicą, ale cenię ich bo walczyli dobrze i walczyli o coś w co wierzyli. Cenię to, że byli gotowi za to walczyć na ochotnika, nie dla kasy. Legia z taką postawą nie ma wiele wspólnego, a Regulares - jak się już zgodziliśmy - tym bardziej nie.

Nie wiem po co piszesz, że Legia była pozbawiona sprzętu ciężkiego i lotnictwa skoro i tak była lepiej uzbrojona niż republikańska milicja. W początkowym etapie wojny każdy był żenująco uzbrojony. A republikanie to już wyjątkowo.


Ale do rzeczy.

Regulares: tu się zgadzamy

Legia Cudzoziemska: co prawda użyłem złego słowa, ale to wciąż formacja najemna złożona z... najemników. To ludzie walczący z pobudek materialnych jak Regulares, głupie trepy idące do ataku z nekrofilskim okrzykiem "Niech żyje śmierć!" na ustach.

Legion Kondor: oddziały niemieckie były małe, ale elitarne złożone z lotnica i niewielkiego oddziału pancernego. Dobrze wyszkoleni lotnicy latający na względnie nowoczesnych maszynach mają znacznie wiekszą wartość bojową niż słabo wyszkolona piechota, jaka dominowała na polach Hiszpanii w czasie wojny. Legion Condor miał ponad 100 samolotów i batalion czołgów. To była poważna siła - bez tych Junkersów Franco mógłby przegrać rebelię po kilku tygodniach. 5000 ludzi najbardziej wartościowego rodzaju wojsk (lotnictwa i troszkę pancerniaków), dobrze wyszkolonego i uzbrojonego. Było to najbardziej elitarne 5000 ludzi tej wojny.

Włosi: to prawda, byli nierówni. Faszystowscy ochotnicy bili się znakomicie, a ci których do wyjazdu zmuszano słabo. Jednak mimo wszystko były to siły, które dysponowały lotnictwem, działami, czołgami i ciężarówkami - z tego wszystkiego Hiszpanie mieli działa. Resztę w śladowych ilościach. Nacjonalistyczni żołnierze byli pod wielkim wrażeniem gdy obserwowali Włochów.

To były główne siły - elitarne odziały Legii i Regulares nacierały, nad głowami włoskie i niemieckie bombowce, potem przez wyłom wjeżdża oddział von Thomy i zmotoryzowani Włosi. I co z tego, że większość armii stanowili Hiszpanie skoro byli oni uzbrojeni i wyszkoleni? Oni byli dobrzy do trzymania frontu i do bycia statystą. Główną robotę odwalali profesjonaliści.

ocenił(a) film na 8
Richtie

Protokół rozbieżności – część kolejna :-P

Armia jako emanacja narodu… Ciekawa utopia :-P Armia ma być skuteczna, a nie emanować :-P Nigdy w dziejach świata armia nie była żadnym odzwierciedleniem narodu, zawsze (bez względu na sposób formowania) miała nadreprezentację ludzi ubogich, niewykształconych oraz typów socjopatycznych.

Nie nazywaj wojska zawodowego „najemnikami”. Najemnicy to zbieranina ludzi różnych narodowości, tymczasem aby zostać członkiem HLC należało być obywatelem Hiszpanii. HLC była sformowana jako wojsko zawodowe do specyficznej służby w koloniach, gdzie często dochodziło do walk z różnymi plemionami tubylczymi. Wojsko z poboru nie sprawdziłoby się w takiej sytuacji, ze względu na słabsze wyszkolenie i mniejsze zaangażowanie. A że mieli głupie hasło? No cóż…

Wbrew wielokrotnie powtarzanym opiniom Legion Condor nie uczestniczył aktywnie w walkach lądowych. Czołgi Pzkw I służyły wyłącznie do szkolenia załóg nacjonalistycznych pancerniaków. Po czym były im przekazywane i już z hiszpańską obsadą udawały się na front. Obrona p-lot służyła przede wszystkim do obrony lotnisk zajmowanych przez Legion. Prawdopodobnie (nie znalazłem nigdzie wiarygodnego źródła) Flak88 były eksperymentalnie używane do niszczenia umocnionych punktów obronnych Republikanów.
Pomoc lotnicza ze strony Legionu też nie mogła być znacząca biorąc pod uwagę szczupłość sił, jakimi dysponowali. Otóż w Hiszpanii stacjonowało ok. 30 bombowców He111 oraz Do17 i mniej więcej tyle samo myśliwców. Odliczając maszyny uszkodzone, zniszczone i podlegające resursom do dyspozycji Niemców było 20-30 bombowców i tyleż samo myśliwców. Nie są to siły zdolne przechylić szalę na którąkolwiek stronę. Szczególnie, że dopiero po wprowadzeniu na wyposażenie Me109 niemieccy myśliwcy przestali zbierać baty od sowieckich I16.

Stąd też nieprawdziwe są dwa podane przez ciebie scenariusze – pierwszy dotyczący przebiegu działań wojennych (najpierw bombowce Condora, potem czołgi von Thommy, potem piechota), a drugi losów puczu bez pomocy Legionu Condor. Pierwsza faza wojny domowej, w której udział pomocy zewnętrznej nie był jeszcze widoczny, wyczerpała możliwości obu stron. Nie doszło w niej do ciężkich walk, po prostu każdy zajął tereny, na których miał większe poparcie lub gdzie nie znajdowały się jeszcze wojska przeciwnika , bez napotkania znaczącego oporu drugiej strony. Ani Nacjonaliści, ani Republikanie nie posiadali na tym etapie zdolności ofensywnej pozwalającej im na przesunięcie linii frontu, a co dopiero na zadanie przeciwnikowi decydującego ciosu. Nawet most powietrzny, zorganizowany przez Niemców, Włochów i część lotnictwa hiszpańskiego w celu przerzucenia sił nacjonalistycznych z kolonii, nie wpłynął znacząco na przebieg działań. Wpłynął za to na pozycję gen. Franco, który uzyskał znacznie większe poparcie wśród wojska i wysunął się na pozycję głównego lidera sił nacjonalistycznych.
Nie jest więc prawdziwym stwierdzenie, że bez pomocy Legionu Condor pucz mógłby się załamać po kilku tygodniach. Kilka tygodni trwała organizacja pomocy dla obu walczących stron, nadchodziła ona również stopniowo. W pierwszych miesiącach zmagań nie miała ona jeszcze żadnego znaczenia, oprócz propagandowego i moralnego.

O, i to tyle uwag. Jeśli można poprosiłbym o kontynuację opowieści o wojnie hiszpańskiej.

ocenił(a) film na 7
Tataaleksandrykatarzyny

Protokół rozbieżności:

Armia
- US-Army podczas II Wojny światowej miała nadreprezentacje ludzi ubogich, niewykształconych i typów socjopatycznych? Nieprawda. Nie przyjmowano do niej przestępców, było dużo osób z wyższym wykształceniem i po koledżu (wykształcenie przeciętnego szeregowca lub podoficera było wyraźnie wyższe niż przeciętnego obywatela) no i co także istotne, składała się ze zdrowych i wysportowanych ludzi, a to także jest związane ze statusem społecznym. Było to zresztą przedmiotem kontrowersji, że Ameryka wysyła najlepszą mlodzież na rzeź. Jednak mimo wszystko była to armia złożona z przedstawicieli wszystkich grup społecznych.
- Wehrmacht to także cały naród pod bronią
- Wojsko Polskie zarówno w 1920 jak i w latach 1939-1945 składało się z przedstawicieli całego społeczeństwa.
- Armie Pierwszowojenne tak samo.

W dawnych armiach np. w XVIII wieku i we wiekach wcześniejszych faktycznie werbowano do nich szumowiny - ale wówczas nie było narodów. Późniejsze armie to armie narodowe. Armia Franco nie była taką armią, a przecież Franco podobno dowodził nacjonalistami.

Legia Cudzoziemska

Legia była zbieraniną różnych narodowości. Hiszpanie stanowili w niej jakieś 60%, a reszta to narodowościowa mozaika. Może mieli obywatelstwo hiszpańskie, ale Hiszpanie rzyznawali je z miejsca każdemu kto chciał się zaciągnąć. Dodatkowy bonus za służbę oprócz kasy. Wojsko regularne nie sprawdzało się w wojnach kolonialnych bo robotnicy i wieśniacy nie mieli najmniejszego zamiaru umierać za interesy elit pod dowództwem nieudolnych, niekompetentnych i skorumpowanych oficerów. Dość ich umarło na Filipinach, na Kubie czy pod Annualem. Walczyli za majątki grandów, walczyli z Arabami czy tam Berberami bo jakiś arystokrata, kumpel króla kupił koncesje na wydobycie jakiegoś cennego surowca - to była zresztą przyczyna Tragicznego Tygodnia w Barcelonie. Wojska hiszpańskie zostały zmasakrowane przez pastuchów i zarządzono kolejny pobór mięsa armatniego. Wtedy po raz pierwszy palono kościoły i wyrzucano na zewnątrz trumny. Można to uznać za wstęp i pierwszy etap przedwojennych niepokojów. Zresztą nie tylko oni umierali. Umierali także ich ziomkowie na Kubie i Filipińczycy, którzy postanowili walczyć o wolność. Byli oni rozstrzeliwani, a na Kubie ludność masowo umierała z głodu i chorób w obozach koncentracyjnych, które jako pierwsi wprowadzili hiszpańscy oficerowie, a nie jak się popularnie uważa Anglicy. Ofiary tych obozów liczy się w setkach tysięcy - szokujące prawda? Dość mało znany fakt historyczny. Jak można z przekonaniem walczyć o takie gówniane sprawy? Tylko wojska najemne, banda zbirów za pieniądze może brać w czymś takim udział z własnej woli i z przekonaniem, ślepo oddana rozkazom. Po to stworzono tą formację.

Legion Condor

Nie dostrzegasz tego, że dzięki niemieckim Junkersom przewieziono na kontynent (ku niezadowoleniu nacjonalistów flota pozostała w większości wierna republikanom bo marynarze opanowali okręty - no i morze śródziemne było niedostępne) oddziały Legii Cudzoziemskiej i Regulares, które szybko ruszyły do ataku rozbijając w puch oddziały milicji napotykane po drodze. Milicja nie była dla nich żadnym przeciwnikiem. Wystarczyło ją oskrzydlić i już uciekała gdzie pieprz rośnie. Niemieckie Junkersy uratowały rebelię na samym jej początku. Bez nich zwycięstwo było prawdopodobnie niemożliwe, a już z pewnością byłoby znacznie trudniejsze.

Co do składu Legionu Condor to wydaje mi się, że zapomniałaś o trzech eskadrach Junkersów, które także były używane w roli bombowców np. Guernica. Wg mnie było około 100.

W tej wojnie występował generalnie deficyt sprzętu, uzbrojenie było bardzo biedne. to 70-100 samolotów robiło na froncie dużą różnicę. Zwróć uwagę na oddziaływanie psychologiczne. Pojawienie się bombowców nad okopami wzbudzało popłoch wśród słabo wyszkolonych milicjantów. Wsparcie nawet kilku samolotów w natarciu Legionistów albo Regulares miało bardzo duży wpływ na wynik starcia. Nawet w przypadku Wojska Polskiego, które było znacznie lepiej wyszkolone od republikanów panowała psychoza związana z nalotami Luftwaffe.

Poza tym nawet zakładając, że masz rację to już połączone siły Legionu Condor oraz faszystów z Włoch miały ogromny wpływ na zwycięstwo. Włochów było w Hiszpanii bardzo dużo i mieli dużo nowoczesnego sprzętu chociaż prawdą jest, że żołnierze z poboru (stanowiący dużą część tych sił) nie wierzyli w sprawę, za którą mieli walczyć. Bez najemników z Legii oraz Regulares oraz bez zaprzyjaźnionych faszystów z Niemiec i Włoch, Franco by po prostu nie wygrał. Jego armia była skuteczna, ale uważam, ze to dość zabawne, że lewacka armia była armią narodową (z pewnym wsparciem prawdziwych ochotników oraz instruktorami, którzy czasem brali udział w walce obsługując sprzęt dopóki Hiszpanie sami się nie nauczyli go obsługiwać), a nacjonalistyczna międzynarodową.

Co do patowej sytuacji na początku wojny. Nie jest to prawda. Republikanie na początku mogli zmieść nacjonalistów, którzy mieli chronicznie małe zapasy amunicji. Szczególnie dotyczyło to oddziałów El Directora. Wystarczyłoby, że republikanie by zaatakowali, trochę postrzelali, a potem mogliby gonić nacjonalistów do morza, a ci mogliby się bronić kamieniami i bagnetami co najwyżej.

Głowy za to nie dam bo czytałem o tym już dawno temu, ale wydaje mi się, że w dostarczenie amunicji dla faszystów z Hiszpanii także byli zamieszani jacyś międzynarodowi faszyści :)

Przed przerzuceniem oddziałów z Afryki po obu stronach konfliktu nie było generalnie oddziałów, które miałyby jakąś sensowną ofensywną wartość. Nacjonaliści mogliby sobie atakować requetes, falangistami, guardią civil (2/3 opowiedzialo się po ich stronie) marnie wyszkoloną regularną armią, ale wielkich sukcesów by nie osiągnęli. Obecność Legionistów i Regulares na kontynencie pozwoliła nacjonalistom na podjęcie skutecznej ofensywy. I to jest istotne. Bez wsparcia Niemców i Włochów przerzucenie tych sił było niemożliwe. Coś mi świta, że w okolicy pływały także dwa niemieckie pancerniki i trochę straszyły republikańskie okręty, których wartość bojowa wydatnie spadła po pozbyciu się oficerów. Dzięki wsparciu tych okrętów udało się przewieźć dużą ilość zaopatrzenia i wojska na statku transportowym, który zdołał bezpiecznie przepłynąć Morze Śródziemne.

Należy pamiętać o tym, że zakładając brak pomocy charytatywnej z zewnątrz czas grał na korzyść republikanów bo to oni kontrolowali znakomitą większość przemysłu, to oni mieli hiszpańskie złoto i morza pozwalające na swobodny handel. Produkowaliby uzbrojenie znacznie szybciej niż przeciwnicy i mogliby kupować broń na rynku po rynkowej cenie od tych, którzy chcą ją sprzedać dla korzyści ekonomicznych, a nie z powodów politycznych np. od II RP, która była drugim dostawcą uzbrojenia dla republikanów. Opychaliśmy im stare graty.

Pomoc Osi miała ogromne znaczenie w moim mniemaniu, ale jeśli masz inne zdanie to naprawdę nie mam z tym problemu.

ocenił(a) film na 8
Richtie

Myślę, że właściwszym byłoby przeniesienie naszej dyskusji na niwę prywatną, bo i tak raczej nikogo (poza nami samymi) ona nie interesuje.

No tak, w każdej wojnie, w której brali udział Amerykanie, „wysyłali swoją najlepszą młodzież na rzeź” :-P Przy okazji – jeśli nawet wysyłali „swoją najlepszą młodzież”, to nieświadomie przyznałeś mi rację, bo jednak ta „najlepsza młodzież” i „wykształcenie przeciętnego szeregowca lub podoficera było wyraźnie wyższe niż przeciętnego obywatela” świadczy o tym, że armia nie emanowała, tylko była skuteczna :-P
Wehrmaht nie szczególnie, do 40 roku do armii niemieckiej nie powoływano osób podejrzanych politycznie i rasowo, że tak uogólnię. Po 40 roku precyzyjni Niemcy podzielili swoich obywateli na kategorie DVL i do armii powoływano tylko określone grupy.
Wojsko Polskie do 39 roku z grubsza mogę się zgodzić, po 1940 roku znaczna część narodu polskiego nie mogła być reprezentowana w armii, ponieważ ich reprezentanci leżeli w dołach pod Katyniem.
Przyznam ci w całości rację dotyczącą składu wojska w I wś oraz w wojnie 20 roku. Warunki sprawiły, że sięgano do najgłębszych rezerw i nie można było się (z różnych powodów) wykręcić od służby.
A, i jeszcze jedno. Osobowość psychopatyczna to nie to samo, co przestępca. U niektórych ludzi w określonych warunkach odzywają się jakieś objawy zezwierzęcenia…

Wróćmy jednak do Hiszpanii…

HLC składała się WYŁĄCZNIE z obywateli hiszpańskich. Cały czas mylisz Legię hiszpańska z Legią francuską, gdzie rzeczywiście po zakończeniu kontraktu można było się ubiegać o uzyskanie obywatelstwa francuskiego.
Wojsko z poboru ogólnie słabo się sprawdza podczas wojny. Zawodowcy mają tą przewagę, że są lepiej wyszkoleni, bardziej odporni i bardziej zdyscyplinowani. Dla nich wojna to praca, dla poborowych zazwyczaj dość przykry obowiązek. Dlatego do dziś większość państw utrzymuje armię zawodową, pobór traktując jako uzupełnienie sił na czas W.
Sam byłem żołnierzem zawodowym, a nie poczuwam się do bycia członkiem „bandy zbirów walczących za pieniądze”.

Dostrzegam to, że dzięki mostowi powietrznemu przerzucono znaczną ilość sił nacjonalistycznych z kolonii na kontynent i napisałem o tym w poprzednim poście. I owszem, Ju52 w ilości około 30 sztuk stacjonowały w Hiszpanii. Pełniły jednak przede wszystkim rolę transportową i łącznikową, do zadań bojowych wykorzystywane były rzadko.
Dobrze, przyjmijmy jednak, że Legion dysponował 100 samolotami. Ile to jest 100 samolotów? Mniej więcej nic. Mogą one mieć znaczenie taktyczne, ale nie strategiczne. Szczególnie, że już od początku wojny do Republiki płynęły samoloty radzieckie i dostarczane przez Rosjan – w sumie ponad 800, głównie myśliwców, w tym ponad 600 nowoczesnych I15 oraz I16, które do czasu pojawienia się Me109 nie miały sobie równych na świecie.
Dla porównania – podczas Kampanii Wrześniowej Niemcy użyli 1200 bombowców.

„Republikanie na początku mogli zmieść nacjonalistów, którzy mieli chronicznie małe zapasy amunicji. Szczególnie dotyczyło to oddziałów El Directora. Wystarczyłoby, że republikanie by zaatakowali, trochę postrzelali, a potem mogliby gonić nacjonalistów do morza, a ci mogliby się bronić kamieniami i bagnetami co najwyżej”.
No właśnie, że nie mogli tego zrobić. Co najmniej z trzech powodów. Po pierwsze – sami nie mieli broni ani amunicji. Po drugie – nie mieli jednolitego dowództwa. Każde stronnictwo wchodzące w skład Republiki miało ambicję do posiadania własnych sił zbrojnych. Dopiero powołanie Armii Ludowej nieco zmieniło tą sytuację, choć na przykład anarchiści nadal nie chcieli podporządkowywać się rozkazom. I powód moim zdaniem kluczowy – nie mieli dość sił, by zorganizować jakąkolwiek ofensywę.
Struktura agrarna Hiszpanii miała bowiem moim zdaniem decydujący wpływ na przebieg wojny. Większość terenów była słabo zaludniona, albo wręcz bezludna. Wielkie obszary ziemskie upstrzone były małymi miasteczkami, wsiami i granja. Nawet, jeśli znajdowali się w nich zwolennicy jednej czy drugiej strony byli tak nieliczni, że nie było problemu z likwidacją gniazd oporu. Obie strony na początku atakowały więc „w pustkę” – to, ile zajmą terenu uzależnione było od tego, jak ich wojska są w stanie szybko przeć do przodu. Lub – jak w przypadku Granady, Cordoby czy Sewilli – czy uda im się połączyć z regionami już opanowanymi przez „swoich”, zanim dotrą tam wojska przeciwnika. A kiedy wojska jednej czy drugiej strony stawały naprzeciwko siebie, następował pat i front właśnie tu się zatrzymywał.
Zgodnie z prawidłami sztuki wojennej – aby dokonać przełamania pozycji wroga, trzeba dysponować siłami w stosunku 4:1. W początkowym etapie wojny żadna ze stron nie dysponowała taką przewagą w żadnym rejonie. Stąd też front zamarł – nie licząc ofensywy w rejonie Badajoz, dzięki której udało się frankistom wyrąbać korytarz łączący Północ z Południem.
I to jest koniec pierwszego etapu wojny domowej. Wraz z napływającą pomocą z Niemiec, Włoch i ZSRR sytuacja zaczęła się zmieniać.

Pomoc Osi miała ogromne znaczenie. Ale co najwyżej równoważyła pomoc ZSRR.

No i jeszcze jeden drobiazg. Owszem, Polska bardzo wiele zyskała na handlu z OBOMA stronami konfliktu (to właśnie my zaopatrzyliśmy frankistów w amunicję :-P). Sprzedawaliśmy więcej Republikanom, bo oni płacili złotem, a nacjonaliści chcieli na kredyt… Ale nie jest prawdą, że opychaliśmy im sam szmelc. Owszem, oczyściliśmy magazyny z popierwszowojennych i pochodzących z dostaw w czasie wojny 20 roku karabinów i amunicji, sprzedaliśmy kilka przestarzałych samolotów i czołgów, ale również handlowaliśmy bronią pierwszej klasy: polskimi ckm wz.30, rkm Browninga (prawdopodobnie najlepszymi na świecie, po mg34), granaty ręczne, karabiny pwu wz.28 i wz.29

ocenił(a) film na 7
Tataaleksandrykatarzyny

Obywatel hiszpański =/= Hiszpan.

1/3 żołnierzy Legii nie była narodowości hiszpańskiej. Jeśli miała obywatelstwo to najwyraźniej dlatego, ze było jednym z bonusów związanych ze służbą.

Żołnierze z poboru są słabi? Powiedz to weteranom niemieckiej armii z czasów II Wojny światowej albo rebeliantom w wojnie secesyjnej - tyle, że ci ostatni już nie żyją.

Armie zawodowe wprowadza się nie dlatego, że są silniejsze tylko dlatego, że:
- trudno wysyłać poborowych na misje zagraniczne
- wyborcy nie lubią być brani w kamasze (przykry obowiązek)
- wysyłanie w kamasze tylu ludzi to straty dla gospodarki bo zamiast się kształcić lub pracować oni siedzą w koszarach, biegają po poligonie albo zamiatają ulice w jednostce.
- żyjemy w bezpiecznych czasach - trudno sobie wyobrazić wojnę w Europie gdzie indziej niż na Bałkanach. Jedynie między Grecją, a Turcją jest kosa i oni mogą się pożreć o jakąś wysepkę.

Armia poborowa, której tylko szkielet stanowią zawodowcy (czyli piloci, komandosi itd.), a reszta jest uzupełniana rezerwą jest znacznie silniejsza niż armia zawodowa. To 1,5 roku to naprawdę wystarczający czas aby wyszkolić dobrego żołnierza. Ze szkoleniem wojskowym jest jest tak, że największe postępy się robi na początku. Im żołnierz lepszy tym trudniej wskoczyć mu na wyższy poziom. Zawodowi szeregowi szkolący się już 4-5 lat mogą być lepiej wyszkoleni, ale wojsko poborowe zakryje ich czapkami - a nawet jeśli będą rozbijać kolejne kompanie poborowych to szybko skończą się im żołnierze bo wojsko poborowe ma rezerwy i głębokie rezerwy. Można powoływać ludzi od tych, którzy skończyli służbę w miarę niedawno, a co za tym idzie najwięcej pamiętają aż do tych najstarszych. Teoretycznie wszyscy mężczyźni od 18 do 45 roku życia są wyszkoleni i w razie czego mogą chwycić za broń po krótkim doszkoleniu.

Pisanie o wyższym morale to także bzdury. Bo jak wytłumaczyć wysokie morale Niemców aż do 1945 roku? Albo zaciekłość Japończyków? A z czasem także dobrą postawę Rosjan? Poborowy jest dobrym żołnierzem piechoty pod warunkiem, ze oficerowie i sierżanci dobrze wykorzystali ograniczony czas szkolenia, ma dobre wsparcie od zawodowego szkieletu armii i wierzy w to o co walczy. I o to chodzi właśnie.

Poborowy walczy dobrze tylko w to co wierzy czyli na ogół chodzi o obronę kraju. Znacznie gorzej nadaje się do wojen agresywnych i kolonialnych (atak na ZSRR Niemcy postrzegali jako obronę bo uważali swój atak za wyprzedzający - podobnie jak na Francję, która przecież wypowiedziała im wojnę).

Zawodowiec-najemnik walczy dobrze zarówno o to w co wierzy jak i o to w co nie wierzy. W tym drugim przypadku jest zbirem i bandytą bo niczym nie różni się od płatnego zabójcy.

Właśnie z tych powodów powołano obie Legie - francuską i hiszpańską. Poborowi się nie sprawdzali poza tym społeczeństwo źle patrzyło na wysyłanie poborowych na wojny, których powodu nie ogarniało.

Na resztę odpowiem później.

ocenił(a) film na 7
Tataaleksandrykatarzyny

Powtórzę jeszcze raz. Ju-52 były używane w Hiszpanii w charakterze bombowców i nie myl milicjantów z żołnierzami. To byli kompletni dyletanci wojskowi, którzy mogli być skuteczni jedynie w obronie pozycji w miastach. Tam zwłaszcza robotnicy czuli się dobrze. Dla zwykłego wyszkolonego żołnierza pojawienie się samolotu było stresujące, ale jeśli się wcześniej okopał to czuł się bezpiecznie i wiedział, że grozi mu niewiele. Milicjant gdy pojawiał się samolot wpadał w panikę. Powiem więcej - na samym początku wojny milicjanci w ogóle nie odczuwali potrzeby okopywania się. Nie chciało im się. Tłumaczyli swoje lenistwo tym, że prawdziwy Hiszpan walczy stojąc. Zmienili zdanie dopiero pod wpływem użycia na większą skalę lotnictwa i artylerii.

W pierwszym okresie wojny samoloty atakowały milicjantów, którzy wpadali w popłoch na sam dźwięk ich silników i stanowili doskonały cel bo Hiszpanie walczą stojąc na przeciw wroga z wyprostowaną piersią.

Piszesz, że na kierunku uderzenia trzeba mieć przewagę 4:1. Nie bierzesz pod uwagę jednej rzeczy. Republikanie dysponowali milicją, która absolutnie nie dorównywała nawet zwykłym żołnierzom z poboru z normalnych europejskich armii. Nacjonaliści dysponowali najemnikami - profesjonalistami w tym Rifenami, którzy wcześniej mimo wielokrotnej przewagi Hiszpanów tak długo spuszczali im łomot w Maroku. To tak jakby porównywać żołnierzy i oficerów Grossdeutschland albo Leinstandarte SS Adolf Hitler z sowieckimi piechociarzami i czołgistami. Wg mnie tu przepaść była nawet większa. Milicjanci nie okopywali się, fatalnie strzelali, nie znali się na taktyce i byli tchórzliwi uciekając na każdy okrzyk "otaczają nas!" - potem wprowadzono zasade, że jak ktoś krzyknie coś o otaczaniu to zostanie rozstrzelany i przynajmniej ten problem zniknął :) A wg mnie to oczywiste, że niemieckie elitarne oddziały mogły prowadzić ofensywę nawet gdy Sowieci mieli przewagę liczebną warunkiem było tylko to aby czołgi miały paliwo i aby przewaga Sowietów nie była zbyt duża. Zresztą sama Barbarossa to dobry przykład.

I o to właśnie chodzi. Na frontach panował pat bo oddziałów było za mało i nie miały wg mnie zdolności ofensywnej. Wyjątkiem byli Rifeni i legioniści. Oni ją mieli i dlatego nacjonaliści mogli podjąć skuteczną ofensywę. Republikanie nigdy nie mieli oddziałów tej jakości. Siła Brygad Międzynarodowych to mit. Zdarzały się lepsze i gorsze jednostki, ale tylko nacjonaliści dysponowali prawdziwą elitą.

Pobierz aplikację Filmwebu!

Odkryj świat filmu w zasięgu Twojej ręki! Oglądaj, oceniaj i dziel się swoimi ulubionymi produkcjami z przyjaciółmi.
phones